Desde la fundación propia del Estado liberal. Por eso es que yo sostengo que Guatemala es un Estado racista y una nación eugenésica. Desde el principio se creyó en la necesidad de blanquear la nación para mejorar la raza. Cuando yo me encuentro a mis entrevistados en 1979 (miembros de familias de origen hispano, estudiados en el libro Guatemala: Linaje y Racismo) que hablan de mejorar la raza, busco el origen de esas ideas, y me encuentro a los intelectuales del siglo XIX, con un discurso eugenésico.
¿Cómo se explica que casi 200 años después, el Estado de Guatemala sigue sin evolucionar? ¿Por qué el Estado y sus instituciones promueven, validan y justifican el racismo?
Ahora que me he tenido que releer a mí misma después de 25 años, me he dicho: ¡Caray! Cómo es posible que todo siga tan actual y tan vigente. Cuando yo escribí este libro (Guatemala: Linaje y Racismo), creí que se trataba sólo de la ideología de la clase dominante. No logré vislumbrar que no sólo la clase dominante es la racista, sino el propio Estado. Tardé diez años en entender que es el propio Estado y sus instituciones, sus aparatos ideológicos los que producen y reproducen el racismo: la familia, la escuela, la religión, los medios de comunicación; y también sus aparatos represivos.
Tan racista es el Estado guatemalteco que utilizó a sus aparatos represivos para cometer genocidio. ¿Por qué cree que en otros países de América Latina donde hubo enfrentamientos armados, no hubo genocidio? Eso no es casual. Si se comparan los Estados racistas donde se ha producido genocidio, es porque ha habido racismo de Estado. El racismo en Guatemala está incrustado en el Estado, forma parte de su genealogía. Eso hace que sea tan difícil desmontarlo; porque está en las propias instituciones.
¿Por eso es que el racismo se ha extendido a todas las clases sociales del país? No sólo es racista la clase dominante, también lo son las clases medias y bajas. Los pobres no indígenas son igual de racistas que los oligarcas.
Yo empecé a estudiar el racismo, porque cuando era niña escuchaba a mi abuela y a mis parientes decir de manera despectiva: "¡Ay, no sea india! Con los indios no se juega. No se vista como india". Entonces creía que mi familia era rara, y me dio por comprobar si mi familia es muy singular, única, o si es algo que ocurría en toda la clase dominante. Pronto me di cuenta que no era solo la clase dominante, sino que por ser parte de la ideología racista, ésta, en términos gramscianos, se dispersa al conjunto de la sociedad y se convierte en una ideología hegemónica. La hegemonía del racismo no sólo sirve para discriminar, oprimir y explotar a otro, sino para cohesionarnos como clase. Por eso hablo yo de la pigmentocracia, porque estamos divididos en función del color de la piel; el color de la piel nos sitúa en la jerarquía social.
sa idea se ha instalado en la mentalidad de los guatemaltecos, a partir del individualismo y el aspiracionismo que se inculca por doquier…
Se ha naturalizado, porque el racismo no sólo sirve para justificar la explotación, la dominación y la opresión, sino que sirve también para cohesionar a la clase dominante y a las clases medias que quieren "blanquearse", para formar parte de la clase dominante. Hay autores que han empezado a hablar del rol de la blancura en las clases medias; también hay estudios de
Avancso que han analizado esto.
¿Ha analizado el papel de las redes sociales en la manifestación del racismo, principalmente en los jóvenes?
No lo había analizado hasta que se dieron los juicios por
genocidio en contra de (José Efraín) Ríos Montt y el de las mujeres de
Sepur Zarco. Me impresionó ver cómo los jóvenes se manifestaban profundamente racistas a través de las redes sociales. Por las faltas de ortografía y la forma de escribir, se sabe que no son jóvenes de las clases dominantes ni que han acudido a la escuela. El peso de la gente joven negando el racismo, e insultando, desvalorizando y utilizando tópicos, era brutal. Cuando yo comparecí como
perita (en el juicio por genocidio), nadie se atrevió a decir: "La doctora Casaús, miente". Pero cuando lo dijeron Irma Alicia Velásquez o Rigoberta Menchú, los insultos fueron brutales. Hay una desvalorización de quien lo dice y quien denuncia; cuando lo denuncia un indígena, no vale. Cuando las mujeres de Sepur Zarco denunciaron las violaciones, dijeron que era una mentira. No hay una conciencia de que la palabra del otro tiene valor. Por eso no aceptarán el reconocimiento del pluralismo jurídico.
Lo mismo pasa con los ladinos pobres: se aceptan marginados y explotados, pero nunca indígenas.
No, porque ser indio en Guatemala es una ofensa. Y el sistema lo promueve: en las fincas, se buscan indígenas para trabajar y ladinos para mandar; los capataces siempre son ladinos, igual de pobres que los indígenas, peros ladinos. Pero hay algo más serio, y es que hemos demostrado que el racismo y la discriminación cuesta mucho dinero. Durante el gobierno de (Óscar) Berger y (Eduardo) Stein (2004-2008), dos miembros de la clase dominante, nos pidieron que hiciéramos un diagnóstico sobre el racismo. Cogí unos estudios del Banco Mundial donde se probaba que por el hecho de hablar un idioma diferente, por no tener acceso a la educación y la salud, una familia indígena tardaba 24 años en salir de la pobreza, mientras que una familia ladina que vivía en la misma pobreza, tardaba 14 años. Es decir, no pueden salir jamás de la pobreza.
Uno de los argumentos que suelen esgrimir quienes justifican el racismo, es que los indígenas también son racistas y discriminadores. ¿Es correcto denominar como racistas las prácticas de rechazo de los indígenas hacia los no indígenas?
No es lo mismo racismo que discriminación. Yo puedo discriminar a alguien porque no me gustan sus tatuajes y no querría que mi hija se casara con una persona que tenga tatuajes, por ejemplo. Uno tiene derecho a seleccionar con quien relacionarse. El racismo es cuando se valorizan una serie de diferencias, reales o imaginarias, y estas se convierten en desigualdades, las que a su vez se convierten en un sistema de dominación, humillación y explotación. Entonces, el racismo a la inversa es falso. Los indígenas tienen todo el derecho de no querer estar con los ladinos. Si los indígenas explotan, humillan, oprimen y generan un sistema de dominación hacia los ladinos, entonces sí estarían siendo racistas. Si no se dan estas condiciones, no hay racismo.
¿Y en las relaciones de poder que se dan entre los diferentes grupos indígenas, puede haber racismo?
Hay muchas diferencias y pugnas entre los kakchiqueles y los quichés, pero normalmente no trabajan juntos, y no establecen relaciones de subalternidad; establecen relaciones de rivalidad. Igual ocurre con los achís y los pocomchies, o los kekchíes y los pocomchies. Establecen relaciones de conflicto y pugnas. No conozco casos ni estudios en donde se dan relaciones de subalternidad, donde unos son los amos y otros los esclavos, donde unos trabajan y otros mandan, donde se les paga menos por ser de uno y otro grupo. Si hubiera un caso en el que, por ejemplo, los kakchiqueles explotan a los quichés, entonces sí podríamos hablar de racismo. No hay que mitificar el hecho de que sólo los ladinos explotan a los indígenas, pero para que haya racismo tiene que haber un sistema de explotación, humillación y dominación.
¿El folklorismo con que el Estado y las élites exponen a los indígenas en el extranjero es también una expresión de racismo?
Absolutamente. La folklorización del indio es un insulto y una falta de respeto hacia la población indígena. Por ejemplo, es muy cuestionable lo que ha hecho ahora el
Museo Ixel del Traje Indígena, que es una maravilla de museo, que ha preservado todos los textiles, pero que ha quitado la cara a los maniquís donde se exhiben los trajes. No sé si era mejor antes, cuando la señora (Carmen) Petersen, que todas eran muñecas blancas y guapísimas, que ahora que están sin cara.
Es como querer ocultarlo por vergüenza…
Efectivamente.
"Yo sostengo que Guatemala es un Estado racista y una nación eugenésica. Desde el principio se creyó en la necesidad de blanquear la nación para mejorar la raza"
¿Por eso mismo es que nos cuesta tanto asumirnos, reconocernos y aceptarnos como un Estado multicultural, multilingüe y pluriétnico, porque no nos gusta vernos al espejo?
¡Nos da sarampión! ¡Nos da salpullido! Cada vez que sale un tema étnico la población se vuelve loca. Ocurrió con el referendo de las reformas constituciones de 1999, y ocurre ahora con lo del reconocimiento constitucional del pluralismo jurídico. ¡Pero si el pluralismo jurídico ha existo siempre! Durante toda la Colonia hubo pluralismo jurídico permitido con mucha inteligencia por la Corona (española). Todo funcionaba bien con el derecho consuetudinario, hasta en 1871 cuando se impuso el derecho positivo; pero de hecho siguió funcionando. El pluralismo jurídico no tiene nada de nuevo ni nada de raro, y ha convivido con el derecho positivo. ¿Por qué negarse a su reconocimiento constitucional? O lo están utilizando de pretexto para no aprobar las reformas del sistema judicial, o es por racismo. Cuando empezó el juicio por genocidio, al principio no hacía ni caso. Pero cuando vieron que los indígenas alzaban la voz y tenían la posibilidad de ganarle un pleito al Estado, entonces saltaron. Porque el Estado es de ellos y la nación, en términos comunitarios, de los indios.
¿Hay sustento en la argumentación de algunos académicos liberales que niegan el racismo diciendo que éste es una posición marxista y comunista?
Yo no soy marxista ni leninista; yo soy gramsciana. El marxismo es tan darwiniano y tan racista como los propios liberales. Yo estudio la teosofía, y me doy cuenta que en Guatemala los que apoyan los derechos humanos y ciudadanos de los indígenas no son ni liberales ni marxistas, son teósofos. Un sector que desemboca en un socialismo fabiano o socialismo utópico, o en todo caso en un anarquismo. Pero los otros dos sectores ni siquiera tienen en cuenta al indígena; mira en (la revolución de) 1944, ni siquiera le querían dar el (derecho al) voto. En los estudios sobre el racismo, yo he sido atacada por los liberales y por los marxistas. Yo recuerdo en esta universidad (Rafael Landívar), cuando volví en 1996 dicté mi primera conferencia inaugural, dije: "yo que soy mujer guatemalteca, mestiza, ladina, y creí que el Estado era nuestro y la nación de los indios", se me tiraron encima tanto marxistas y liberales. Me dieron riata por todos lados.
Y los indígenas marxistas?
Quizá voy a decir una barbaridad, pero yo no conozco a ningún maya marxista, y mira que tengo muchos amigos indígenas. No conozco a ningún intelectual maya marxista.
¿De 1979 cuando inició el estudio del racismo en las élites guatemaltecas, a 1992 cuando publicó la primera edición de Guatemala: linaje y racismo, a la fecha, ha observado alguna evolución en la mentalidad de la oligarquía? Esto a partir de que los nuevos líderes de las élites, los herederos, han ido a estudiar y se han formado al extranjero.
¡Qué difícil responder! Yo quisiera pensar que sí; necesito creer que sí; no me pudo morir pensando que no ha habido cambio. Solo el hecho de que el racismo se haya convertido en una realidad aceptada —sólo un loco como (Martín)
Banús puede decir lo contrario—, implica un cambio de mentalidad. Creo que hay sectores de la clase dominante que han entendido y aceptado que el racismo es una lacra en este país. Si no Berger y Stein no nos hubieran pedido un diagnóstico del racismo, y ese mismo gobierno no hubiera hecho una política pública contra la discriminación y el racismo; Berger dijo en un discurso: "somos un Estado racista", se atrevió a decirlo.
Pero también es cierto que en momentos de crisis y vacío de poder, cada vez que se da una situación como los juicios de genocidio o el de Sepur Zarco, o las reformas constitucionales de 1999 o, ahora, el pluralismo jurídico, aparece el fantasma del indio como una maldición, y entonces se recrudece el racismo, se exacerba.
En la conferencia que dictó en la Universidad de San Carlos, decía que "a mayor nivel de educación, mayor racismo". ¿No debería de ser a la inversa: a mayor educación, menos racismo?
Lamentablemente, no. Miremos lo que ocurre en estos momentos en Estados Unidos o en Alemania. El racismo está tan anclado, tan incrustado en la cultura occidental; los fundamentos de la supremacía blanca son tan brutales, que dan como resultado que a mayor educación mayor sea el racismo. Eso lo prueba (Theodor) Adorno con su Encuesta de la personalidad autoritaria, con el fascismo alemán. Y en la academia todavía hay muchos intelectuales marxistas que niegan el racismo, pero también hay un debate público entre indígenas y ladinos sobre esto.
"No esperaba que en la juventud, aunque fueran los hijos de la élite, hubiera ese nivel tan profundo de racismo"
Por otra parte, los pueblos indígenas han asumido que el racismo es uno de los efectos más negativos de la sociedad, y han tomado el racismo como un arma de emancipación, de liberación y de lucha. El hecho de que se hayan dado cuenta de que no es que discriminaran a las mujeres porque eran feas, como les decían, o porque no servían para nada, sino porque eran indígenas; el racismo les ha dado un instrumento de lucha para la emancipación, no solo emancipación política y social, sino también sexual.
Un ejemplo de la relación educación-racismo. Este año me llamaron de un colegio de mucha élite, para hablar sobre discriminación y racismo. ¡Casi que me caigo desmayada! Me costó muchísimo preparar la conferencia. Hice algunas de las preguntas que incluí en el libro (Guatemala: linaje y racismo), y las respuestas que dieron los jóvenes, fueron peores de las que se recogen en el libro. No esperaba que en la juventud, aunque fueran los hijos de la élite, hubiera ese nivel tan profundo de racismo.
¿Qué continuidades o rupturas encuentra en el discurso de las élites sobre la realidad nacional, en voz de los intelectuales orgánicos del Cacif, de Fundesa, de la Universidad Francisco Marroquín…?
En la (universidad) Marroquín, nada. Pero en el Cacif, sí. El Cacif no es un grupo homogéneo; hay ahí sectores, sobre todo jóvenes, que entienden el problema, y redes familiares importantísimas que entienden el problema del racismo. Producción intelectual ahí, no hay; pero al menos hay una cierta comprensión, porque en la medida en que han interactuado con los mayas y sus intelectuales, ya no lo pueden negar. Lo que deben hacer las universidades es promover espacios interculturales donde se debatan estos temas, porque la mejor forma de paliar el racismo es conocerse e interactuar porque ahí se van todos los estereotipos. La primera vez que nosotros sentamos a intelectuales mayas e intelectuales ladinos, en 1996, para debatir sobre la nación y el racismo, ¡yo pensé que se pegaban! Fue horroroso, casi se insultaron. Y ahora son amigos.
¿A qué le atribuye la férrea oposición de las élites conservadoras al reconocimiento constitucional de la justicia indígena?
La oligarquía sigue creyendo que Guatemala es su finca, y la sigue controlando y mandando como tal; considera que el Estado es suyo. Los pilares de cualquier Estado son lo jurídico y la justicia; desde esa perspectiva ellos respetan profundamente la ley —¡se la saltan siempre!, pero la respetan—. No se les pueden tocar esos dos pilares, porque se les desmorona el Estado. Cualquier cosa que vaya a mover un mínimo las orillas del Estado, les genera un temor profundo de que entonces (los indígenas) vayan a reclamar sus derechos en las fincas, a oponerse a las hidroeléctricas. Así lo dijeron en el juicio contra Ríos Montt: "no podemos permitir la sentencia condenatoria contra Ríos Montt, porque entonces van a venir a acusarnos a nosotros". Eso es lo que temen. Por otra parte, también es posible que la oposición al pluralismo jurídico sea que no quieren apoyar las reformas constitucionales para combatir la corrupción, porque les afecta.
¿Qué le espera a Guatemala si se sigue negando los derechos a los indígenas?
Da igual: nieguen lo que nieguen, hagan lo que hagan, están condenados a tenerlos que aceptar, y a tener que plantear un proyecto de nación multicultural, tarde o temprano porque esto ya no tiene vuelta atrás. Y lo que ha hecho que no tenga vuelta atrás es el juicio de Ríos Montt y todos los juicios que hemos ido ganando, todo lo que se ha ido conquistando, toda la lucha de las comunidades en contra de las hidroeléctricas. No hay marcha atrás, y estos son los últimos coletazos. Pero serán unos coletazos brutales, nos los está enseñando (Donald) Trump: habrá un retorno al racismo más brutal en todo el mundo. Preparémonos para al menos ocho años, porque habrá una etapa de retroceso de todos los derechos humanos, porque dos planteamientos de supremacía blanca, el de (Vladimir) Putin y el de Trump, se unen. Y esto le viene de maravilla a la oligarquía guatemalteca para sacar todos sus fantasmas.
